Vayedaber

Simple Havroutah

Souccah

Daf 18b

אָמְרִינַן פִּי תִקְרָה יוֹרֵד וְסוֹתֵם. רָבָא אָמַר פְּסוּלָה — לָא אָמְרִינַן פִּי תִקְרָה יוֹרֵד וְסוֹתֵם.

Traduction

as we say that the edge of the roof descends and seals the opening. The edge of the roof itself is considered as though it were a small partition that extends downward and forms a wall. Rava said: This sukka is unfit, as we do not say that the edge of the roof descends and seals.

Rachi non traduit

אמרינן פי תקרה יורד וסותם. מכל צד:

רבא אמר פסולה לא אמרינן פי תקרה יורד וסותם. כדמפרש טעמא לקמן פי תקרה עוביין של נסרים בחודן וכן עובי ראשיהן הכלה לצד סוכה:

אֲמַר לֵיהּ רָבָא: אַבָּיֵי, לְדִידָךְ דְּאָמְרַתְּ פִּי תִקְרָה יוֹרֵד וְסוֹתֵם, אֲפִילּוּ הִפְחִית דּוֹפֶן אֶמְצָעִי! אֲמַר לֵיהּ: מוֹדֵינָא לָךְ בְּהָהִיא, דְּהָוֵה לֵיהּ כְּמָבוֹי הַמְפוּלָּשׁ.

Traduction

Rava said to Abaye: According to you, who said: The edge of the roof descends and seals the opening like a wall, then in a case where the roofing of the sukka consists of straight beams, even if one removed the middle wall, leaving the sukka with only two parallel walls, the sukka would nevertheless be fit. Since the edge of the roof descends and seals, the legal status of that sukka is the same as one that has walls on all sides. Abaye said to him: I concede to you that in that particular case the principle: The edge of the roof descends and seals, does not apply, as it is considered like an open alleyway, through which the multitudes pass on two opposite sides. In other cases, the principle applies.

Rachi non traduit

לדידך דאמרת פי תקרת אכסדרה יורד וסותם. תימא הכי נמי בסוכה העשויה באמצע חצר ומסוכך בנסרים עבים שאין רחבים ד' ונפחת דופן האמצעי ושנים מכאן ומכאן קיימין מכשרת לה נמי על ידי פי תקרה שלה ותימא בה פי תקרה יורד וסותם:

מודינא לך בההיא. דכיון דאויר פתוח לנגדו דומיא דמבוי מפולש ועשוי לקפנדריא לבקיעת רבים:

לֵימָא אַבָּיֵי וְרָבָא בִּפְלוּגְתָּא דְּרַב וּשְׁמוּאֵל קָמִיפַּלְגִי. דְּאִתְּמַר: אַכְסַדְרָה בְּבִקְעָה, רַב אָמַר: מוּתָּר לְטַלְטֵל בְּכוּלּוֹ, דְּאָמְרִינַן פִּי תִּקְרָה יוֹרֵד וְסוֹתֵם. וּשְׁמוּאֵל אָמַר: אֵין מְטַלְטְלִין בָּהּ אֶלָּא בְּאַרְבַּע אַמּוֹת, דְּלָא אָמְרִינַן פִּי תִקְרָה יוֹרֵד וְסוֹתֵם.

Traduction

The Gemara suggests: Let us say that Abaye and Rava disagree with regard to the same issue that was the subject in the dispute of Rav and Shmuel; they are merely elaborating on a fundamental dispute between other amora’im. As it was stated: Amora’im disagree with regard to a portico, which has a roof and no walls or incomplete walls, located in a field, which is a karmelit. Rav said: It is permitted to move an object throughout the entire portico, as we say that the edge of the roof descends and seals the opening, rendering the portico a private domain, as it is effectively surrounded by partitions. And Shmuel said: One may move an object in the portico only within four cubits, as we do not say that the edge of the roof descends and seals the opening. Therefore, the portico’s legal status is that of the surrounding field. Ostensibly, the basis of the dispute between Abaye and Rava is identical to the basis of the dispute between Rav and Shmuel.

Rachi non traduit

לימא אביי ורבא. קא סלקא דעתיה טעמא דרבא משום דקסבר בחד דופן או בשנים אמרינן יורד וסותם אבל בכל צד לא אמרינן:

בבקעה. להכי נקט בבקעה דמתוך שאינה סמוכה לבית אין לה דפנות שאין עושין דפנות לשם אכסדרה אבל פעמים שעושין אותה לפני הבית ודופן הבית סותמה מאחריה:

לא אמרינן פי תקרה יורד וסותם. וטעמא מפרש בעירובין (דף צד:) בארבע דפנות לית ליה אבל אם היתה שם דופן שלימה אית ליה יורד וסותם באחרנייתא לימא כו' אביי כרב ורבא כשמואל:

Tossefoth non traduit

אכסדרה בבקעה. בפרק כל גגות (עירובין דף צד:) פירש בקונטרס דנקט בבקעה משום דבבקעה הויא אכסדרה פרוצה מארבע רוחותיה ועומדת קירויה על ד' יתידות אבל בעיר סתם אכסדראות סמוכות לבית או לחצר ודופן הבית סותמה מאחריה ומודה שמואל התם דיורד וסותם וזהו כפי גרסתו דגריס בשילהי. כל גגות (שם דף צד:) ומי אית ליה לשמואל פי תקרה יורד וסותם ומשני כי לית ליה בד' אבל בג' אית ליה ופירש שם בקונטרס כי לית ליה בד' במקום שצריך לעשות ארבע מחיצות בסתימת פי תקרה כגון אכסדרה אבל בג' אם היתה בה מחיצה אחת כהלכתה ופי תקרה לשלש מחיצות מכשר וקשיא דהא מוקמינן הכא אביי כרב ולעיל קאמר אביי בההיא מודינא לך משום דהוה כמבוי מפולש אלמא דאפילו בשתי מחיצות לית ליה פי תקרה כ''ש היכא דליכא כלל ואם באנו לחלק משום דאיסור בקעה דהתם כרמלית דרבנן אם כן לרבא נמי נימא הכי ועוד פליגי ר' יהודה ורבנן בסוף כל גגות (עירובין דף צה.) גבי שתי מחיצות ברה''ר אי אמרינן פי תקרה או לא וגבי בקעה אמר רב פי תקרה אפילו בלא מחיצות אם לא משום דזה מדאורייתא וזה מדרבנן ור''ת גריס איפכא וכן ר''ח כי לית ליה בשלש כלומר כשאין בו כי אם שלש מחיצות והרביעית פרוצה במלואה דסתם אכסדרה כך היא כדאמרינן בשלהי לא יחפור (ב''ב דף כה:) עולם לאכסדרה הוא דומה ורוח צפונית אינה מסובבת ואמר בהקומץ רבה (מנחות דף כט:) מפני מה נברא העולם בה''א מפני שדומה לאכסדרה שכל הרוצה לצאת יצא אבל בארבע כשיש שם ארבע מחיצות כגון שיש ברביעית שני לחיים ומשהו דאיכא שם מחיצה אע''פ שפרוצה ביתר מעשר אית ליה פי תקרה ורב אפילו פרוצה במלואה ואפי' בשתי מחיצות אית ליה פי תקרה ובלבד שלא יהא מפולש מדקפריך בשלהי כל גגות (עירובין דף צד:) גבי וכן בית שנפרץ משתי רוחות מאי שנא מרוח אחת דאמרינן פי תקרה יורד וסותם משתי רוחות נמי אמרינן פי תקרה יורד וסותם ומשני רב כגון שנפרץ בקרן זוית דקירויו באלכסון והדתניא התם לעיל בההוא פירקא (דף צג.) בית שחציו מקורה וחציו אינו מקורה גפנים כאן מותר לזרוע כאן דאמרי' פי תקרה יורד וסותם אע''ג דליכא התם שם ד' מחיצות אין לדמות כלאים לשבת דאפילו פאות מותר לכלאים כדאמרינן פ''ק דעירובין (דף יא.) והאי דנקט הכא בבקעה לפי' ר''ת יש לפרש דנקט בקעה שהוא מקום איסור טלטול דבקעה שהיא כרמלית א''נ משום דאיירי נמי באכסדרה שיש לה שתי מחיצות דהתם נמי אית ליה לרב פי תקרה ובלבד שלא תהא מפולשת כדפרישית ואי הוה נקיט אכסדרה שבחצר הוה משמע דווקא כשיש לה שלש מחיצות דסתם אכסדרה שבחצר מושכת בכל אורך שבחצר או ברוחב אלא שהיא עד אמצע החצר ופרוצה במלואה לפנים:

אַלִּיבָּא דִּשְׁמוּאֵל, כּוּלֵּי עָלְמָא לָא פְּלִיגִי.

Traduction

The Gemara rejects this comparison and says: According to the opinion of Shmuel, everyone, even Abaye, agrees that one does not apply the principle: The edge of the roof descends and seals, to the case of a sukka.

Rachi non traduit

אליבא דשמואל כולי עלמא לא פליגי. כך פירש סוגיא זו בכל מקום שיכול להעמיד דברי אחד מהן שלא במחלוקתן של אחרים ודברי השני אינו יכול להעמיד אלא במחלוקת אומר כן אליבא דשמואל ודאי כדקאמרת הוא דרבא לחודיה הוא דאמר כשמואל ואביי אינו יכול להעמיד דבריו כשמואל ואליבא דשמואל לא פליג אביי למימר כשרה דמה לענין שבת דמחיצות פי תקרה לחלל אכסדרה עבידי שהתקרה לצורך אכסדרה נעשית לא שרי להו שמואל בסתימת פי תקרה כל שכן לענין סוכה שלא לשם סוכה נעשה שהרי חוץ לחללה של אכסדרה היא נעשית ומחיצות לצורך תוכן עשויות ולא לצורך חוצה להן:

Textes partiellement reproduits, avec autorisation, et modifications, depuis les sites de Torat Emet Online et de Sefaria.
Traduction du Tanakh du Rabbinat depuis le site Wiki source